Rekursywność działa w pętli

Joanna Glinkowska: Kilka lat temu w filmie Plan tysiącletni podjęłaś temat przełomu technologicznego. W swojej najnowszej pracy, The Book of Flowers, znów mówisz o pewnym znaczącym momencie. Wtedy chodziło o przełom związany z elektrycznością, a tym razem to przełom dziejący się na naszych oczach, który trudno mi nazwać. Być może to przełom narracyjny? Odnosisz się do niego, a jednocześnie performujesz go poprzez narzędzia, których używasz. To bardzo ciekawe przenikanie się tematu i medium.

Agnieszka Polska: Od razu dochodzisz do sedna tego, o czym ostatnio myślałam, mianowicie w jaki sposób samo opowiadanie historii może mieć charakter rekursywny. Rekursywność to pojęcie wzięte z cybernetyki, które oznacza zdolność systemu do samoregulacji. Taki system działa w pętli. Przesyłane informacje i przeszkody ze środowiska, które napotyka, sprawiają, że co jakiś czas system musi się sam redefiniować. Ostatnio myślałam właśnie o tym, czy sama opowieść, którą jako osoby zajmujące się filmem, sztuką czy ogólnie kulturą tworzymy, może mieć charakter rekursywny – to znaczy, czy może redefiniować system i nas samych.

Jaka jest opowieść w twoim filmie?

The Book of Flowers jest paradokumentem. Opisuje alternatywną wersję relacji człowieka i kwiatów. To zmyślona historia o symbiozie kwiatów i ludzi, o ich relacji i ewolucji. W przeszłości kwiaty i ludzie byli połączeni dosyć intymną relacją. Kwiaty były dużo większe od ludzi, a ludzie byli głównymi zapylaczami kwiatów. Film pokazuje, jak z gatunków, które nie mogą istnieć bez siebie, bo wiąże je proces reprodukcji seksualnej, rośliny i ludzie stają się gatunkami niezależnymi. Dzieje się to wskutek rozwoju technologii, dzięki której jedno królestwo może się uniezależnić od drugiego. Film dochodzi do tego momentu w historii, w którym jesteśmy teraz: kwiaty są małe, ludzie nad nimi dominują, ludzie jedzą rośliny i oczywiście rozmnażają się bez udziału kwiatów.

Oglądając twój film, miałam wrażenie, że jest to coś pomiędzy bajką w stylu wczesnych animacji Disneya, jak Fantazja, a filmem przyrodniczym. W takiej formie mieścisz dużą narrację o świecie, o jakiejś innej wersji historii, o powstaniu gatunku ludzkiego, narodzinach nowoczesności czy nawet narodzinach feminizmu.

Na pewno ważnym wątkiem jest dochodzenie do modernizmu i przede wszystkim rewolucja technologiczna, rewolucja industrialna. Wiele wątków, które się pojawiają w tym filmie, to wątki, które są po prostu zaczerpnięte z naszej historii, mimo że opowieść, którą przedstawiam, jest fantastyczna. To film o ewolucji gatunków, ale traktuje technologię jako osobny gatunek.

Agnieszka Polska, The Book of Flowers, film animowany, 9 min 30 sek., 2023

O technologii mówisz też poprzez same decyzje formalne. Zapytam więc o proces. Jak powstawały obrazy? W jaki sposób były generowane? 

Film powstał przy użyciu współczesnych technologii posiłkujących się sztuczną inteligencją, które zostały stworzone i oddane do użytku w ciągu ostatnich lat i miesięcy. Są to narzędzia, których możliwości do końca nie znamy. Podobnie było w przypadku elektryczności i innych technologii, które ludzie opracowywali, a potem poznawali je w procesie użytkowania. Tutaj jednak rozdźwięk pomiędzy tym, co mamy i czego możemy się spodziewać, a tym, co prawdopodobnie nastąpi w przypadku rozwoju technologii opartych na sztucznej inteligencji, jest bardzo duży. Na pewno ta technologia będzie miała niespotykany jak dotąd wpływ na społeczeństwo i kulturę. Oczywiście wpłynie też na pracę osób zajmujących się filmem i sztuką.

Ostatnio internet obiegło zdjęcie papieża Franciszka w kurtce Balenciagi, ale mówimy o całym kompleksie zagadnień. 

Dałam się na to nabrać! (śmiech)

Ja też! A możliwości technologii opartych na sztucznej inteligencji, takich jak modele językowe zmiany tekstu na obraz (text-to-image), są dużo większe. Sama stworzyłaś ruchome obrazy…

W przypadku mojej pracy używaliśmy sztucznej inteligencji do generowania fantastycznie wyglądających kwiatów, które nie istnieją w realnym świecie. Czasem mają w sobie coś zwierzęcego, czasem w ogóle nie mają związku z niczym organicznym. Obrazy zostały wygenerowane z użyciem Stable Diffusion. To jedno z bardzo popularnych obecnie narzędzi – prompt tekstowy, który na podstawie opisu generuje obrazy. Opis musi być bardzo dokładny. W przypadku The Book of Flowers posługiwałam się terminologią filmową. Poza opisem tekstowym potrzebowałam podstawy filmowej. Żeby dobrze oddać ruch kwiatów, zaczerpnęłam wzór ruchu z archiwalnych animacji poklatkowych z lat 50., przedstawiających kwitnienie roślin.

Czyli wykorzystałaś tę technologię do tworzenia samych obrazów roślin, a później ich kształty były nałożone na ruch z innego filmu?

Tak, właśnie tak to wyglądało. Oczywiście ta technologia jest w tym momencie jeszcze bardzo niedoskonała, ale za parę miesięcy to może się już zmienić i myślę, że będzie można ją stosować do przetwarzania każdego materiału filmowego. Możemy sobie wyobrazić, że weźmiemy jakiś stary film, na przykład Tokio Story, i przetworzymy go w taki sposób, że będzie on nakręcony współcześnie. Możemy zmienić wiek bohaterów, zmienić osoby występujące w filmie na te, które nam odpowiadają, możemy nawet zaangażować swoje koleżanki, żeby grały główne role. W tym sensie to technologia dająca możliwość personalizacji kultury. Pojawia się pytanie, czy w przyszłości będzie możliwość wspólnego odbioru kultury, skoro każdy element będzie spersonalizowany do naszych indywidualnych potrzeb czy wymagań. To dosyć przerażająca wizja. Choć oczywiście możliwości tych narzędzi są niesamowite i zachwycające.

Opisując te zmiany i ich wpływ na przemysł filmowy, wyszczególniasz kilka wątków. Oprócz demokratyzacji medium filmowego, wynikającej z faktu, że każdy będzie mógł przetwarzać obrazy tak, jak mu się podoba, są jeszcze inne istotne wątki. Jeden z nich to tworzenie filmów bezbudżetowych przez osoby zupełnie spoza branży filmowej, a co za tym idzie, konsekwencje dla dużych koncernów filmowych. Czy uważasz, że to jest realne zagrożenie, które może nadejść niedługo? A może jakościowe fan fictions będą mogły w końcu zyskać formę wizualną?

Na pewno nie odbieram tego w kategorii zagrożenia. Ludzie dostaną możliwość tworzenia swoich własnych filmów, ale stworzenie filmu nie jest wcale takie proste, nawet jeżeli ma się narzędzie do generowania hollywoodzkiej klasy obrazów. Chociażby napisanie scenariusza. Oczywiście można to zrobić przez Chat GPT, ale nadal potrzebna jest wiedza o konstruowaniu narracji czy kadrów.

Agnieszka Polska, The Book of Flowers, film animowany, 9 min 30 sek., 2023

Jasne, tak samo nie każdy, kto ma długopis, może napisać książkę. Ciekawi mnie twoja perspektywa jako artystki, która sięga nie tylko po animację, ale też po filmy żywego planu, na przykład ostatni film Hura, wciąż żyjemy! Czy w swoich kolejnych pracach będziesz chciała odchodzić od planów filmowych ze względu na wyższe koszty produkcji czy ograniczenia realizacyjne i zastępować to narzędziami, jakie daje sztuczna inteligencja, czy są to jednak dwie różne rzeczy?

Bardzo chętnie będę używać narzędzi związanych ze sztuczną inteligencją, ale każdy, kto pracował na planie filmowym, wie, jak bardzo ważna jest praca zespołowa i że nie da się zastąpić wkładu ludzkiego tylko takimi narzędziami. Nie wyobrażam sobie zastąpienia tych osób, z którymi zazwyczaj pracuję, tylko materiałami, które byłyby generowane. Myślę, że jest to niemożliwe i odebrałoby dużą przyjemność pracy nad filmem. Innym aspektem jest kreatywność. Praca z AI jest bardzo kreatywna, ja odczuwam wielką przyjemność kreatywną z tworzenia obrazów, które są generowane przez sztuczną inteligencję. Na pewno nie można zrezygnować z pracy profesjonalistów, ale bardzo chętnie będę się posługiwała sztuczną inteligencją do tworzenia materiałów, których ze względów budżetowych nie byłabym w stanie wypracować nawet z grupą osób.

Odnosząc się do mieszanki niepokoju i zachwytu, jaki może budzić tworzenie z wykorzystaniem AI, mówisz, że ludzkość stoi u progu studni czy też tunelu albo może jakiejś króliczej jamy do innego świata. Czyli z jednej strony mamy bardzo duży przełom, a z drugiej niewiadomą. Czy masz jakieś wyobrażenia na temat tego, w jaki nieoczekiwany sposób może się to rozwinąć?

Agnieszka Polska, The Book of Flowers, film animowany, 9 min 30 sek., 2023

Na pewno jesteśmy w momencie przełomowym i mam dużo zarówno obaw, jak i nadziei związanych z tą technologią. Moje obawy są jednak inne od tych, które pojawiają się najczęściej w mediach. W mediach głównie pojawia się temat rynku pracy czy lęk przed singularity, czyli osobliwością technologiczną. Osobliwość to ten moment, kiedy maszyny zaczynają być inteligentniejsze od ludzi. Osoby na różnych szczeblach świadomości technologicznej obawiają się tego, że ludzkość może wręcz wyginąć w momencie zdarzenia się z inteligencją, która będzie miała większe możliwości od inteligencji ludzkiej. Dla mnie to akurat nie jest powodem do lęku, ponieważ takie scenariusze są pisane w dużej mierze przez ludzi i korporacje, które chcą odwrócić uwagę od tego, czego naprawdę powinniśmy się obawiać, to znaczy tego, w jaki sposób te narzędzia mogą być wykorzystane przez korporacje i przez najbogatszą klasę światową do pogłębiania różnic klasowych. Myślę, że to jest dużo bardziej prawdopodobne niż to, że Chat GPT nagle postanowi nas zgładzić (śmiech). Drugi problem to kwestia znalezienia dla ludzkości nowej tożsamości – jeśli maszyny przejmą od ludzi funkcje kierownicze, ludzi czeka proces redefinicji własnej tożsamości jako gatunku zarządzającego ożywioną i nieożywioną materią. Zresztą może najwyższy czas na zmianę tej tożsamości.

Kolejny aspekt, który wzbudza dyskusje w przypadku tworzenia – na przykład dzieł sztuki – za pomocą narzędzi AI, to kwestia patentów. Ty nie widzisz patentów jako czegoś zbawczego, tylko jako coś, co może prowadzić do wzmacniania się wielkich graczy i jeszcze większej właśnie monopolizacji. Skąd takie przeświadczenie?

Znam wiele osób artystycznych, które mają inne poglądy niż ja. Jest teraz duży ruch sprowokowany przez artystki, które bardzo szanuję, które zwracają uwagę na ochronę praw autorskich. Holly Herndon and Mat Dryhurst stworzyli stronę internetową „Have I Been Trained?”, umożliwiającą artystom wyszukiwanie ich prac w głównych systemach sztucznej inteligencji i rezygnację z ich wykorzystywania do uczenia maszynowego, czyli szkolenia sztucznej inteligencji. Sama Herndon korzysta w swojej twórczości muzycznej ze sztucznej inteligencji, tworząc modele, które trenuje na podstawie swojego głosu i głosów innych osób, które wyraziły na to zgodę. Ich celem jest zatem nie zablokowanie takiej możliwości, ale umożliwienie artystom wyboru, tak żeby sztuczna inteligencja nie mogła posługiwać się jako wzorcami pracami innych artystów, którzy sobie tego nie życzą.

Ty masz inne podejście?

Według mnie sztuka zawsze posługiwała się inną sztuką, a każdy nurt artystyczny jest wynikiem inspiracji, zapożyczania czy wręcz kradzieży. To jest częścią naturalnego procesu tworzenia kultury. Dużo bardziej boję się patentowania określonych elementów kultury przez korporacje czy wpływowe jednostki. Wyobrażam sobie przyszłość, w której jesteśmy zmuszeni płacić za każde swoje działanie. Już w tym momencie w codziennym życiu płacimy za wszystko, co robimy. Cała idea ekonomii współdzielenia (ang. sharing economy) z Uberem na czele nie służy „współdzieleniu”, lecz oparta jest na modelu, w którym każda nasza czynność w każdej minucie życia wymaga posiadania jakiegoś kapitału.

Agnieszka Polska, The Book of Flowers, film animowany, 9 min 30 sek., 2023

Dylematy i diagnozy związane z inspirowaniem się pracami innych znamy już z czasów początków internetu. Wtedy mówiło się o kulturze remiksu, a ekonomia współdzielenia była bardziej realna, choćby w postaci tworzenia otwartego oprogramowania. Myślisz, że sztuczna inteligencja wpłynie na ogólne ograniczenie dostępności do treści w sieci?

Boję się, że dojdzie do takiego momentu, że będziemy mogli odbierać tylko takie treści kultury, za które będziemy w stanie zapłacić.

W twojej pracy wątek technologiczny łączy się z antropologicznym. Przyglądasz się opowieści jako najstarszej formie przekazywania informacji. 

Opowieść, budulec historii oralnej, jest narzędziem przekazywania wiedzy, które nie może równać się żadnemu innemu. Są przekazy ustne, które funkcjonują w społeczeństwach od tysięcy lat. Dla współczesnego człowieka to trudne do pojęcia, że coś tak nieuchwytnego jak historia mówiona może mieć większą trwałość niż jakakolwiek inna technologia wymyślona przez ludzkość. W książce The Edge of Memory Patrick Nunn opowiada o tych najstarszych zachowanych historiach, które zostały przez naukowców zlokalizowane na osi czasu jako odnoszące się do konkretnych wydarzeń geologicznych. Okazuje się na przykład, że opisywana w formie legendy erupcja wulkanu, miała naprawdę miejsce kilka tysięcy lat temu. Myślę o opowieści, jako o najstarszej, poza samym językiem, technologii, którą wynalazł człowiek.

Sama opowieść jest w swoim charakterze wspólnotowa. Czy dla ciebie zmiana w opowiadaniu historii, przyspieszenie formowania się nowych narracji i przeniesienie na grunt indywidualny, może sprawić, że zatracimy historię oralną? Czy byłby to przejaw rekursywności, o której wspomniałaś na początku naszej rozmowy?

No właśnie to jest pytanie: co z naszą zdolnością opowiadania w momencie, kiedy kultura będzie rozwijać się w stronę indywidualizacji doświadczenia? Kiedy nie będziemy doświadczać tego samego, to oczywiście trudno będzie nam się wymieniać tym, czego doświadczamy. Trudno w ogóle powiedzieć, jak będzie wyglądała wspólnotowość w takim społeczeństwie.

Agnieszka Polska, The Book of Flowers, film animowany, 9 min 30 sek., 2023

The Book of Flowers daje impuls do takich rozważań, jako opowieść o jakiejś innej wersji historii, a jednocześnie świat przedstawiony to twój prywatny parakosmos (ang. paracosm), złożone wyobrażenie, które narodziło się w twojej głowie, kiedy byłaś dzieckiem. W eseju Future Paracosms and Their Infrastructures, który napisałaś jako komentarz do filmu, zwracasz uwagę na ten rodzaj tworzenia równoległych, wyobrażonych uniwersów. 

Myślę, że to ciekawie łączy się właśnie z takim indywidualnym kreowaniem i odczuwaniem, które być może czeka nas wraz z rozwojem technologii związanych ze sztuczną inteligencją. Parakosmos oznacza własny, intymny, indywidualny świat, stwarzany zazwyczaj w okresie dzieciństwa. Czasem dzielony jest z rodzeństwem, jak było w przypadku rodzeństwa Brontë, czyli sióstr i brata Brontë. Ich fantastyczny świat miał swoich bohaterów, swoją własną geografię. Rodzeństwo Brontë nigdy nie opuściło tego świata, nawet jako dorośli nieustannie dyskutowali o zmianach, które w nim zachodziły.

Niesamowite!

To bardzo częste zjawisko, szczególnie u dzieci. Ja również jako dziecko zaczęłam wymyślać i organizować właśnie taki świat i nadal go odwiedzam. Kiedy mam dużo życiowych wydarzeń, które mnie przerastają, ten świat jest dla mnie miejscem, które pozwala mi trochę odetchnąć. Mój świat ma swoich bohaterów, swoją własną ekologię i bardzo dużo się w nim dzieje. Podróżowanie tam wygląda tak, że jestem w stanie odwiedzić jakikolwiek punkt w historii, którą wymyśliłam, prześledzić ponownie dane wydarzenie, tak jakbym oglądała film. Mogę też wprowadzać jakieś zmiany.

Te wyobrażone światy wydają mi się podobne do snów. Potrafią być bardzo rozbudowane, ale trudne do uchwycenia. To chyba idealny materiał do wizualizowania przez sztuczne sieci neuronowe?

Zaczęłam zastanawiać się, co by było, gdyby technologia pozwoliła nam naprawdę zobaczyć to, co sobie wyobrażamy. James Cameron oparł cały film Avatar na wymyślanym przez siebie od dziecka świecie. Możemy sobie zatem wyobrazić, jak bardzo wciągający może być taki świat. Pojawia się pytanie, czy dostęp dla każdego do swojego parakosmosu nie doprowadzi do eskapistycznych zachowań i zamknięcia się w indywidualnych wizjach?

Odpowiem pytaniem na pytanie: czyja według ciebie jest wyobraźnia? 

Rozumiem, że twoje pytanie dotyczy tego, czy jest ludzka, czy należy do sztucznej inteligencji?

Agnieszka Polska, The Book of Flowers, film animowany, 9 min 30 sek., 2023

To z jednej strony, a z drugiej, biorąc pod uwagę wszystko, co jako ludzie wytworzyliśmy, czy można jeszcze mówić o czymś takim jak indywidualna wyobraźnia? Czy wyobraźnia nie stała się już dawno zbiorowa? 

Na pewno indywidualnie dodajemy coś do zbiorowej wyobraźni, która też posiłkuje się wyobraźnią maszyn. Ale myślę, że nie ma znaczenia, do kogo należy wyobraźnia. Wyobraźnia nie powinna do nikogo należeć. I to jest też misją osób zajmujących się kulturą, żeby po prostu dodawać coś do tej zbiorowej wyobraźni.

Agnieszka Polska jest artystką wizualną i reżyserką filmową, która wykorzystuje technologie cyfrowe do refleksji nad jednostką i jej odpowiedzialnością społeczną w kontekście przepływu informacji. Wyzwania etyczne i społeczne przekłada na filmy i instalacje. Polska prezentowała swoje prace m.in. w New Museum i MoMA w Nowym Jorku, Centre Pompidou i Palais de Tokyo w Paryżu, Tate Modern w Londynie, Hirshhorn Museum w Waszyngtonie. Jej wystawy indywidualne były organizowane m.in. przez Hamburger Bahnhof w Berlinie, Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie, Frye Art Museum w Seattle, Nottingham Contemporary, Saltzburger Kunstverein. Brała również udział w 57. Biennale w Wenecji, 11. Biennale w Gwangju, 19. Biennale w Sydney i 13. Biennale w Stambule. W 2018 roku otrzymała niemiecką nagrodę Preis der Nationalgalerie.