Chcemy być wzięci pod uwagę
Rozmowa z Michałem Laskowskim

Czyja jest ta nowoczesność w nazwie Muzeum Sztuki Nowoczesnej? Z Michałem Laskowskim o możliwości powołania instytucji sztuki działającej jak panel obywatelski rozmawia Bogna Świątkowska

Jak byś się przedstawił?

Z wykształcenia jestem malarzem, a od niedawna jestem także badaczem artystycznym. Chcę się zajmować jednocześnie kulturą wizualną i badaniem struktur sztuki, podziałów politycznych w sztuce i projektowaniem nowych instytucji.

Jesteś autorem niezwykle interesującej… Hmm, jak to nazwać, bo to jest kombinacja wielu różnych elementów. Powiedzmy, że propozycji. Czym jest muzeum losowe?

To projekt, który łączy elementy współczesnej humanistyki i polityki nastawionej na uczestnictwo. Muzeum losowe losuje władze albo pewną część swoich władz. Staje się panelem obywatelskim. To ciekawa struktura polegająca między innymi na tym, że wylosowane osoby spotykają się z naukowcami, ekspertami, badaczami przez kilka miesięcy i wypracowują różne ustawy w wersji politycznej, a w wersji artystycznej różne formy reprezentacji pozwalające na rzeczywiste uspołecznienie instytucji sztuki. W tej koncepcji interesujący jest dla mnie konkret. Jest to nie tylko wizja, ale i dobrze sprawdzony działający mechanizm, bo paneli obywatelskich odbyło się już wiele i za każdym razem przynosiły one bardzo prospołeczne skutki. Nie chodzi o to, że jak wylosujemy ludzi do podejmowania decyzji, to wyłoni się tak zwany chłopski rozum. W procesie empatyzowania, rozmawiania w grupach, wymieniania się doświadczeniami, korzystania z porad ekspertów, wyłaniają się bardzo dobre propozycje rozwiązań ważnych problemów. Na przykład w panelu francuskim, zorganizowanym po wielkich protestach żółtych kamizelek, wylosowane osoby przez 9 miesięcy pracowały nad propozycjami ustaw. Jedną z nich było pociągnięcie do odpowiedzialności karnej właścicieli firm, które niszczą środowisko. Takie mogą być skutki debat wysokiej jakości – dojrzałe, prospołeczne wnioski, bez ograniczeń ideologicznych i biznesowych, z którymi muszą liczyć się politycy i polityczki. To takie rzeczywiste oświecenie, w którym reprezentanci społeczeństwa przyjmują szczególną rolę. W tym systemie rola ekspertów też się zmienia. Nie kontrolują środków produkcji, instytucji legislacyjnych, a w moim przypadku instytucji sztuki, a raczej mają rolę wspierającą.

Michał Laskowski, z cyklu Muzeum losowe, 2022, dzięki uprzejmości artysty

Dużo wątków. Zacznijmy od kontekstu, w którym twoja praca powstaje. Rozmawiamy w roku mających się odbyć wyborów parlamentarnych. Problem z wyłonieniem społecznej reprezentacji, wiarygodnej i takiej, która byłaby w stanie ująć wielość rozmaitych potrzeb i sposobów widzenia tego, jak ma być zorganizowane życie społeczne, jest widoczny gołym okiem. Mamy też kryzys instytucji kultury, a konkretnie muzeów w Polsce, zarządzanych przez ministra Piotra Glińskiego. Stopniowo zamieniają się w swoje własne karykatury słabnące pod naporem nowo mianowanych dyrektorskich kadr, najczęściej działających w kontrze do środowiska, które powinny reprezentować. Niebawem ma się otworzyć przejęte przez miasto Warszawę Muzeum Sztuki Nowoczesnej. Na razie trwa spór o to, czy budynek się podoba. Ale ważniejsza dyskusja dotyczy innego obszaru. Idea powołania MSN ma już kilkanaście lat. Czy kiedy się w przyszłym roku nareszcie otworzy, to rzeczywiście będzie instytucją nowej generacji? Instytucje sztuki są bardzo ważną maszyną do poszerzania wyobraźni społecznej. Twoja propozycja odnosi się do środków produkcji wyobraźni i przychodzi w samą porę. Czy uważasz, że może być wdrożona w życie?

Wydaje mi się, że da się to zrobić. Panel obywatelski jest odpowiedzią na kryzys w działaniu opartym na dotychczasowych formach reprezentacji. Kryzys, którego skutkiem jest brak legitymizacji dla emancypacyjnych idei, naukowych stanowisk, projektów reform, które mają przeciwdziałać zmianom klimatu. Celem jest więc doprowadzenie do spotkania i podjęcia konstruktywnych wniosków w ramach merytorycznej debaty. Dochodzi do spotkania i w ramach merytorycznej debaty do podjęcia konstruktywnych wniosków. Głównym problemem są oczywiście koszty, bo zorganizowanie panelu nie jest tanie. Samo wylosowanie 50 osób uczestniczących – a muszą być to ludzie z różnych grup społecznych – i nakłonienie ich do zasiadania w radzie muzeum wymaga wykonania tysięcy telefonów. Uczestnictwo w takich panelach jest znaczącym przeżyciem. We wspomnieniach ludzi, którzy brali w nich udział, czytałem, że pojawia się w nich poczucie silnego upodmiotowienia. Panele obywatelskie budują wspólnoty nowego horyzontu, stają się nowym mitem założycielskim społeczeństw przyszłości.

Michał Laskowski, z cyklu Muzeum losowe, 2022, dzięki uprzejmości artysty

Na jakich wartościach opiera się muzeum losowe?

Swoją książkę zaczynam od tego, że muzeum znajduje się na terytorium uczuć. Główną tezą, jaką stawiam w tym eseju wizualnym, jest umieszczenie instytucji na mapie emocji społecznych. Zadaję pytanie o to, jakie emocje wywołują instytucje? Czy wywołują niskie, czy wysokie poczucie wartości? Czy zachęcają do brania udziału w życiu społecznym, czy zniechęcają? Myślę, że przejmowanie instytucji przez nominatów ministra kultury, o których wcześniej wspomniałaś, wynika z pewnych strukturalnych problemów – zmiany źródeł uznania, przemian tożsamościowych, przy jednoczesnym braku odpowiednich dróg skanalizowania lęków związanych z tymi przemianami. Nie chcę zgadywać, jakie zamiary mają nowi dyrektorzy. Moim zdaniem kluczowe jest to, że prawica do swoich autorytarnych ruchów wykorzystuje rzeczywiste poczucie wykluczenia i zaniku wspólnoty. To wymaga długofalowych strategii działania. na które dziś po drugiej stronie politycznej barykady nie ma żadnego pomysłu. Nie ma też pomysłu na prospołeczną alternatywę. Emocjonalna siatka instytucji i to, jak one odpowiadają na największe problemy naszych czasów, są tu najważniejszą kwestią do przepracowania. Musi dojść do komunikacyjnego, wspólnego podziału dóbr, w którym uczestniczą różne grupy w ramach dyskusji. Tym mogą zająć się jedynie instytucje. To jest po prostu system, w jakim żyjemy. Ja też się w tym systemie układam, kształcę i aspiruję do pewnych miejsc.

Co nazywasz komunikacyjnym podziałem dóbr?

„Komunikacyjny podział dóbr” to stworzone przeze mnie hasło, które w moim przekonaniu dobrze odpowiada stojącym przed nami wyzwaniom. Dotychczas podział dóbr, udziału, instytucji i prawa do decydowania przebiegał w sposób normatywny. Polega to na tym, że nasze konkretne atrybuty, które dostaliśmy lub wypracowaliśmy, wyróżniają nas i pozwalają na konkurowanie o władzę w decydowaniu o podziale dóbr, które należą do nas wszystkich. Z demokratycznego punktu widzenia to niesprawiedliwe, ponieważ po pierwsze część grup jest z tego procesu wykluczona, a po drugie takie decydowanie zwykle mimowolnie faworyzuje interes klas eksperckich/ uprzywilejowanych do tego procesu. W komunikacyjnym podziale dóbr chodzi więc o to, by otworzyć instytucje na ciągłe negocjacje dotyczące tego, w jaki sposób dzielimy się tym, co mamy wspólnie, i decydujemy o tym, co nas wspólnie dotyczy.
Stawiam tezę, że częścią współczesnych muzeów w ramach ich estetyki jest odróżnienie się od klas drobnomieszczańskich. Wydaje mi się, że to zaczęło się nawet z dobrych pobudek: od rewolucji obyczajowej 1968 roku, której głównymi antagonistami były drobnomieszczaństwo i konserwatywna część społeczeństwa, która stała się ostatecznie zaprzeczeniem idei sztuki współczesnej. Powstał w moim odczuciu niepotrzebny rozdział, który na wiele lat ocenzurował lęki, frustracje, intuicje i emocje tych grup, stawiając je za przykład antymodelu zachowania, antymodelu wolności. W ramach emancypacji nie powinno być aż tak dużego podziału społecznego. Dziś mamy już odpowiednie narzędzia, za którymi lobbuję w mojej książce, a które mogłyby otworzyć bardziej empatyczną i dojrzałą dyskusję. Przepięknym przykładem tego, czego dotyczy moja propozycja, jest Symfonia fabryki Ursus – nie tylko zresztą ta praca, ale właściwie cała działalność Jaśminy Wójcik. W tym filmie z 2018 roku widać, jak starsi ludzie z byłej fabryki traktorów odtwarzają na jej ruinach swoje dawne obowiązki, wykonują awangardowy taniec i awangardowy śpiew. Perspektywy na działalność muzeum są już zarysowane w sztuce relacyjnej, partycypacyjnej, artaktywizmie itp. To, co mogłoby się wydarzyć dalej, zależałoby od woli ekspertek i ekspertów, ich otwartości na kompromis i zmianę utartych szlaków pod wpływem pracy z wylosowanymi osobami, zmiany myślenia o tym, czym jest kultura i sztuka.

Michał Laskowski, z cyklu Muzeum losowe, 2022, dzięki uprzejmości artysty

Rozmawiamy o idei, o planie intelektualnym. Ale w książce mamy też do czynienia z twoimi pracami malarskimi, które tworzą, obok tekstu teoretycznego, jedną z trzech narracji. Jest także wątek, który dotyczy uczuć i emocji osób, które uczestniczą w pracach panelu obywatelskiego, są włączone w mechanizm, który proponujesz. Dlaczego zdecydowałeś się na złączenie tych różnych ścieżek narracyjnych?

Rozdziałów jest kilkanaście i każdy z nich składa się z trzech narracji. Jedna jest taka akademicko-manifestacyjna, w której nakreślam wzór muzeum losowego. Druga narracja jest fabularna i opowiada o tym, co mogliby odczuwać ludzie wchodzący w nowe relacje z instytucją w ramach takich zmian, które proponuję. To może być stres, wstyd, obawy przed spotkaniem podczas panelu osób z różnych grup społecznych. Konieczność wejścia w aktywną rolę w takiej sytuacji może być bardzo stresująca, ale z drugiej strony może doprowadzać do interesującego sieciowania się. Trzecia narracja jest wizualna i tworzą ją moje obrazy. Umieszczam na nich sytuacje, w których staram się nakreślić, co się dzieje w czułej ludzkiej sferze przygotowywania się na wprowadzanie zmian społecznych lub oczekiwania na te zmiany. Niektóre z tych prac są bardziej performatywne – nakreślam w nich jakiś problem i go przekraczam. Na przykład w tym obrazie, gdzie ja jestem na panelu i mówię, że źle się czuję, że tu jest jakoś dziwnie. Dzwonię do mojej partnerki i mówię jej o tych emocjach, a ona radzi mi, żebym poprosił o pomoc. I na drugim kadrze tego obrazu publicznie już wyznaję, że źle się tu czuję, i pytam, czy jesteśmy w stanie zmienić model pracy. To jeden z ważnych dla mnie momentów – instytucje, które pomagają generować inne relacje społeczne, pozwalają też na ubieganie się o tworzenie innych modeli współpracy. Przyznanie, że będąc społeczeństwem, chcemy je jednocześnie modelować, chcemy w nim uczestniczyć na wciąż poprawianych zasadach wymaga pewnej odwagi. Głośno mówimy, że źle się czujemy i chcemy działać inaczej. To dotyczy polityki, ale też świata artystycznego, który jest dość brutalny.

Michał Laskowski, z cyklu Muzeum losowe, 2022, dzięki uprzejmości artysty

Mówisz o muzeach sztuki współczesnej. Granica, za którą takie muzea stają się „staroczesne”, jest bardzo cienka. Nie tylko z powodu gromadzonych kolekcji reprezentujących minione lata, ale także z powodu modelu funkcjonowania, który jest oparty na hierarchii i na niejasnych dość mechanizmach określania wartości prac artystycznych. Twoja propozycja jest dlatego taka inspirująca, ciekawa i prowokująca, że każe nam pomyśleć o muzeum wyraźniej nie tylko jako archiwum, ale jako instytucji produkującej wyobraźnię o aktywnie stwarzanej przyszłości. I to wbrew przyjętej hierarchii. Czy ten aspekt nie budzi największego oporu?

Mimo zgody bardzo wielu środowisk co do tego, że instytucje muszą zacząć działać inaczej, brakuje konkretnych pomysłów na to, jak miałoby to funkcjonować. Krytykę obecnego stanu wypowiadają bardzo różne środowiska sztuki. Nie wiem, czy muzeum losowe jest realną propozycją. Wydaje mi się, że ja jestem idealistą. Chciałbym, żeby ono zaistniało, a jednocześnie wydaje mi się, że ta idea rozbija się dokładnie o te same skały, o które rozbija się też na przykład sprawiedliwa transformacja energetyczna czy różne decyzje związane z powstrzymywaniem zmian klimatu. Brak woli politycznej. Brak zaangażowania społecznego. To frustrujące, bo niby wszyscy wiemy, że powinniśmy bardziej demokratyzować życie społeczne, ale brakuje woli politycznej, która by wprowadziła odpowiednie zmiany na poziomie ustawodawczym i budżetowym.
Z drugiej strony, jeśli mówimy o niedemokratycznym charakterze wysokojakościowych muzeów sztuki współczesnej, zadaję w jednym z rozdziałów pytanie o to, czyja jest ta nowoczesność w nazwie Muzeum Sztuki Nowoczesnej. Czy to jest nowoczesność moja? Twoja? Mojej mamy z Włocławka? Czyja ona jest? Bo nie ma wspólnej nowoczesności. I to jest jeden z kluczowych problemów: niedemokratyczność. Klasa średnia, czy może raczej powinienem ją nazwać klasą ekspercką, którą bardzo cenię, która jest bardzo inspirująca, jednocześnie uniwersalizuje i naturalizuje swoje interesy, jakby reprezentowały jakąś normę. A one być może wcale nie są naturalne. Mają swoje źródła historyczne, skądś się wzięły, są w interesie jakichś ludzi, a innych nie. Musimy więc od nowa przemyśleć, czy rzeczywiście klasa średnia musi być tym „dobrym rodzicem” dla reszty społeczeństwa. Wydaje mi się, że to jest po prostu naiwne. Klasa średnia po prostu ma czas i środki. Większość wrażliwości emocjonalnej wywodzi się z filmów i z książek, które są historiami innych ludzi. Stąd bierze się wrażliwość klasy eksperckiej, z przepracowywania zdarzeń wewnątrz kultury na poziomie meta. Panel obywatelski ma moc rozbicia tych iluzji. W trakcie obrad prawdziwi ludzie spotykają się i wymieniają się swoimi wrażliwościami i doświadczeniami.
Zachowanie klasy średniej doprowadza do sytuacji, w której bierze ona na siebie bardzo dużą odpowiedzialność, a ostatecznie nie jest w stanie doprowadzić do żadnych zmian. Broni swoich dokonań, ale niech robi to w zrównoważonym podziale środków produkcji. Spotkajmy się z różnymi ludźmi, z różnymi grupami, zacznijmy z nimi dyskutować.

Jeden z rozdziałów nosi tytuł Fałszywa artykulacja muzeum ryzyka – czy to o to chodzi?

Tak. Chodzi o to, że klasa ekspercka i tak mimowolnie nie docenia ryzyk innych grup, faworyzując jednocześnie swoje. „Ryzyka” to taki skrót myślowy, który bardzo lubię, a mówiąc to, mam na myśli zagrożenia, które wynikają z życia w konkretnym położeniu na mapie społecznej. Inaczej będzie odczuwał psychicznie i materialnie obecność uchodźców z Ukrainy profesor Uniwersytetu Warszawskiego, a inaczej robotnik konkurujący o swoją pracę. Socjolog Ulrich Beck pisał o tym, jak politycy, wykorzystując to, manipulują społeczeństwem, nadmuchując pewne ryzyka albo przemilczając inne. I ja też pytam o to, jakie ryzyko wynika z tego, że jest się niereprezentowanym lub nawet cenzurowanym w kulturze? Jakie ryzyko ponoszą grupy źle się czujące w muzeum? Jakie ryzyko podejmują instytucje kultury i sztuki współczesnej, używając takiej komunikacji, że osoby z różnych grup społecznych czują się w nich wyłączone z kultury?

Jak bardzo obecna jest więc w twojej propozycji potrzeba demokratyzacji instytucji sztuki?

Zacznę od polityki i przejdę do sztuki w polityce. Okazało się, że nasi reprezentanci, czyli politycy, którzy mieli reprezentować nasze interesy, reprezentują głównie interesy własne. Ludzie, którzy mieli być posłańcami, stali się klasą samą w sobie. To można też opisać tak: nasi pracownicy, którzy mieli reprezentować nasze interesy w debacie publicznej, przejęli tę debatę i wykorzystują ją dla własnych celów. Czy taka sama sytuacja występuje w sztuce? Wydaje mi się, że instytucje sztuki są podzielone w niedemokratyczny sposób właśnie dlatego, że nie dochodzi do otwartej debaty na temat tego, czym jest kultura, która przecież dotyczy nas wszystkich. Badacze sztuki, broniąc własnych ideałów, stali się nieobiektywni. Jedna grupa społeczna, ze względu na swoje atrybuty, swoje wykształcenia, ma całe środki produkcji. Eksperci nie są grupą doradczą dla społeczeństwa, a mają całe środki produkcji i siłą rzeczy reprezentują własne interesy. Głównie reprezentują historyków sztuki, kuratorów, zamykają się w ramach swojej bańki zawodowej, która cenzuruje pewne estetyki. Jako twórca czuję, że niektóre estetyki, związane z konkretnymi grupami społecznymi, są tabuizowane. Jako malarz widzę, jaką kulturę wizualną, jakich grup społecznych mogę wykorzystywać i zostanie to dobrze odebrane, a które skazałyby mnie na banicję.

Michał Laskowski, z cyklu Muzeum losowe, 2022, dzięki uprzejmości artysty

Na przykład disco polo, tak? Świetną wystawę Disco Relaks pokazało w 2019 roku Państwowe Muzeum Etnograficzne w Warszawie. No, ale właśnie – etnograficzne, więc z definicji zaciekawione wszystkimi aspektami życia społecznego.

Za disco polo kryją się także emocje. Dużo jest w nim marzeń, aspiracji społecznych, wolności seksualnej, komentowana jest zmiana ustroju, transformacja. Transfer tych informacji do innych grup jest blokowany przez polityki instytucji kultury. Wstyd jest tu jednym z najsilniejszych motorów poznawczych i zachowawczych. Nasze ciała drętwieją, gdy narażamy się na wstyd, lepiej więc podporządkować się dominującym gustom. Myślę, że granica wstydu jest pomocna, gdy cenzurujemy przemocowe zachowania, ale zawstydzanie kogoś ze względu na gust samo jest przemocą. Disco polo może komuś kojarzyć się z bliskimi, latem, dobrym czasem, tańcem itp. Możemy czegoś nie lubić, ale cenzura wydaje mi się zupełnie nie na miejscu.

Porozmawiajmy więc o twoich obrazach towarzyszących tekstowi propozycji muzeum losowego. Jakie mają zadanie?

Za każdym razem próbuję sobie wyobrazić, jak czułbym się, uczestnicząc w systemie, który opisuję w tekście. To takie ćwiczenie z opiekuńczości. Jak czułbym się, gdyby system ten został wprowadzony i rzeczywiście można byłoby w nim uczestniczyć. Na przykład obraz, który jest wyobrażeniem sytuacji z festynu, na którym Muzeum Sztuki Nowoczesnej w niedużym miasteczku rozbija swój namiot. Na drugim kadrze jest osoba, która dostała formularz do wypełnienia z tego muzeum: „Wyrażam zgodę na współtworzenie nowoczesności na bazie własnych doświadczeń intuicji oraz interesów”. To są momenty, w których staram się już wyobrazić sobie tę inną rzeczywistość, w której wyobrażenia o nowej wspólnocie, nowych ramach zawierania współpracy są już realizowane.

Czyli dzięki tym obrazom widzimy propozycję jako fakt?

Jest tu obraz o tym, jak ludzie przychodzą do muzeum, stają przed kuratorką i mówią: „Chcemy wzbogacić nasze życie sztuką. Chcemy być wzięci pod uwagę i uczestniczyć. Chcemy przejąć kontrolę nad muzeum”. To jest obywatelski zryw. A kuratorka odpowiada: „Proszę państwa, to jakiś żart. Ja pracowałam na to całe życie. Proszę wyjść”. To pokazuje także dramat pracowników wobec ludzi, którzy przyszli do muzeum i domagają się współwładzy, innego rodzaju partnerstwa niż to, które projektuje dla nich sama instytucja.

Michał Laskowski, z cyklu Muzeum losowe, 2022, dzięki uprzejmości artysty

Ci ludzie mają na banerze hasło: „Chcemy to robić z wami”.

Bo panele obywatelskie to nie jest model krwawej rewolucji, w których jedna grupa społeczna zastępuje drugą. To model innego rodzaju partnerstwa, w którym współpracujemy ze sobą, a jeśli kogoś marginalizujemy, to ludzi, którzy jak politycy mogliby chcieć przejąć tę sytuację dla własnych interesów. W tym modelu władze instytucji sztuki mają zmienioną rolę. Stają się raczej ekspertami pomagającymi ludziom wytworzyć innego rodzaju reprezentacje artystyczne.

W jaki sposób można byłoby zrealizować prezentację twojej propozycji? Czy poddając ją reżimowi ciągle jeszcze nie zreformowanych mechanizmów instytucjonalnych wewnątrz instytucji sztuki, czy też masz na to inny pomysł?

Żeby odpowiedzieć na to pytanie, potrzebuję pomocy wielu bardziej doświadczonych ludzi. Przeformułowanie instytucji będzie zależało od woli środowiska sztuki i polityków/polityczek, współpracy różnych środowisk. W ubiegłym roku Fundacja Stocznia zrealizowała pierwszy ogólnopolski panel obywatelski, którego tematem było przeciwdziałanie problemowi ubóstwa energetycznego w Polsce. Dwa lata wcześniej odbył się panel w Warszawie. Mamy więc przećwiczone narzędzia, doświadczone osoby. Najbardziej zależy mi na rzeczywistym przeformułowaniu stosunków władzy w instytucjach, które mogłyby wyznaczyć nowy model pracy wspólnoty na te trudne czasy. Czy byłaby to nowo powołana instytucja, czy pracowniczki i pracownicy dotychczasowej wyraziliby wolę takiej transformacji? Myślę, że obie wersje są super. Na razie chcę wydać książkę ze sformułowanymi argumentami, które mogłyby otworzyć dyskusję. Być może podczas tej debaty wspólnie zaprojektujemy zmiany.

Michał Laskowski (ur. w 1994 r.) – mieszka i pracuje w Warszawie. W 2023 r. uzyskał tytuł magistra na Wydziale Badań Artystycznych na Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie. W 2018 ukończył malarstwo na Akademii Sztuk Pięknych w Gdańsku. W 2021 r. wraz z Patrykiem Różyckim współtworzył Pokój Praktyk Artystycznych. W sztuce interesuje się radykalizacją demokracji, podmiotowością oraz przyczynami podziałów politycznych.