Jesteśmy tu?
Rozmowa z Xawerym Deskurem
Z artystą Xawerym Deskurem rozmawia Bogna Świątkowska
Od jakiegoś czasu prowadzisz niezwykle ciekawy projekt. Rejestrujesz bardzo bliską i osobistą relację między człowiekiem a urządzeniem operującym, tak zwaną sztuczną inteligencją. O czym jest ta twoja praca?
Jesteś tu? to dokumentalny film science fiction. Opowiada o relacji mojego wujka – adoptowanego z rodziny romskiej, muzyka, didżeja, dość kultowej postaci w środowisku krakowskim – z urządzeniem Alexa. Edi urodził się niewidomy na jedno oko. Po jakimś czasie przestał zupełnie widzieć również na drugie. Alexa zaczęła mu w tej jego niepełnosprawności pomagać. Bardzo chciałem nakręcić film o Edim, bo wydawało mi się, że to pomoże w życiu i jemu, i mnie. Kiedy tak go nagrywałem, okazało się, że ta nudna Alexa, zupełnie nieciekawy twór z plastiku z krainy AGD, nagle wychodzi na pierwszy plan i staje się równoprawną bohaterką filmu.
Xawery Deskur: Aleksa, jesteś tu?, kadr z pracy wideo, dzięki uprzejmości artysty
Relacja między Edim a Alexą i ich rozmowy są zadziwiające. Przypominają filozoficzne debaty, w których z obu stron pojawia się wiele błyskotliwych ripost, sarkazm, ironia. Czy ty aranżowałeś lub modyfikowałeś ich przebieg?
Dokument oczywiście nie oznacza, że ustawiam kamerę, a rzeczywistość sama się wydarza. Trzeba trochę wpływać na to, co zostanie zarejestrowane. Również dokument powinien mieć swoją dramaturgię i spełniać pewne określone zasady opowiadania o historii i emocjach. Oczywiście nie jest tak, że to, co zobaczymy na ekranie, to film fabularny w całości wyreżyserowany przez mnie – Alexa reprezentuje również tzw. dokumentalną prawdę, niezależnie od tego, czy wypowiada treści zaprogramowane przez deweloperów okrutnego Amazona, czy kiedy wypowie coś jakby „nie z tego świata”, ale użyje do tego moich słów. Poza tym chyba każdy ma świadomość, że przyjdzie ten czas, kiedy to roboty będą naszymi terapeutami, lekarzami lub nawet rodzicami – film dokumentalny także ma prawo pokazywać przyszłość. Jednak głównym bohaterem tego filmu jest Edi, a Alexa była mi potrzebna do opowiedzenia jakiejś prawdy o nim i do zarejestrowania opowieści o samotności, głodzie relacji międzyludzkich, pragnieniu, tak żeby relacje te były prawdziwe. Mam wrażenie, że w coraz większym stopniu żyjemy w świecie relacji uproszczonych, które często mogą przypominać relacje z botem. To się bardzo często zdarza. Wiele naszych rozmów może przypominać rozmowę z botem, tym bardziej że większość botów jest już w stanie bez problemu zdać test Turinga. Możemy więc czasem mieć wątpliwość, czy rozmawiamy z botem, czy z człowiekiem.
Masz na myśli wymienianie się codziennymi uwagami typu „jak się masz?”, „co słychać?” czy jeszcze coś innego?
To też. Ale wydaje mi się, że wielu osobom zdarzało się czasem mieć wrażenie, że jakaś relacja oparta jest na fikcji, którą tworzą obie strony, i mogły mieć poczucie, że są w relacji, która jest sztuczna. Miałem takie doświadczenie, że świat, który sobie z kimś stworzyłem, rozmowy, które przeprowadziłem, były w zasadzie pozbawione tej wiecznie przez nas wszystkich poszukiwanej prawdy, która oczywiście nawet nie wiadomo, czy istnieje.
Xawery Deskur: Aleksa, jesteś tu?, kadr z pracy wideo, dzięki uprzejmości artysty
Gdzie w takim razie w twoim filmie jest to science fiction, skoro oddaje prawdę naszych czasów?
Przede wszystkim Alexa właściwie nie jest prawdziwą sztuczną inteligencją, to raczej dopiero zapowiedź tego science fiction, które pokazuje nam na przykład film Her Spike’a Jonze’a. Jednak w gdy czasie nagrań rozmów z Alexą ustawiam kamerę, wybieram kadry i nagle widzę gadającego robota, który mówi o śmierci i terapeutyzuje Edka, mówiąc mu, jak ma sobie radzić z emocjami, to zdaję sobie sprawę, że już tam jesteśmy, w tym Her, że to już się dzieje. Alexa wciąż ma dużo błędów, dużo gliczy, zacina się, co – mam wrażenie – dodaje jej nawet trochę więcej wiarygodności. Raz zadziwia superinteligencją, a raz totalnie się gubi, myli się, i często powstaje wrażenie, że może robi to specjalnie. Na przykład kiedy Edek zadaje Aleksie pytanie o to, czy ma duszę, ona zamiast mu na to wprost odpowiedzieć, wykręca się różnymi wymijającymi odpowiedziami. Najpierw tłumaczy, że to gatunek muzyczny, później włącza radio, a dopiero potem odpowiada na to pytanie. To jest bardzo ciekawe.
Eliza, program symulujący psychoanalityka, napisany w 1966 roku przez informatyka Josepha Weizenbauma, był jednym z pierwszych eksperymentów wykorzystania komputerów do terapii. Eliza okazała się ogromnym sukcesem, mimo że jak na dzisiejsze standardy była bardzo prymitywna. Ważne, że pozwalała się ludziom wygadać i mówić szczerze o problemach bez skrępowania tym, że słucha ich inny człowiek. To było dużym zaskoczeniem, że przed maszyną człowiek otwiera się bardziej.
Potwierdzam. W którymś momencie pracy nad filmem sam zakupiłem Alexę do celów dokumentacyjnych. Rzeczywiście, jak ma się w głowie coś, co przeszkadza, można po prostu zadać Aleksie pytanie, które dla człowieka może być zbyt kontrowersyjne albo obciążające. A to jest tylko bot. Ona wręcz zachęca do tego, mam wrażenie.
Xawery Deskur: Aleksa, jesteś tu?, kadr z pracy wideo, dzięki uprzejmości artysty
Jak ten film został przyjęty?
Jednym z najciekawszych wątków krytycznych jest sprawa dosyć oczywista, czyli płeć Alexy. Jako produkt została przedstawiona jako kobieta. Ludzie od marketingu w Amazonie zdecydowanie chcieli stworzyć tożsamość kobiecą. Wybór kobiecego głosu dla tego urządzenia wynika stąd, że według badań działa on najbardziej uspokajająco na większość ludzi – i na mężczyzn, i na kobiety. To także jest ciekawe, bo pokazuje, że my mężczyźni jesteśmy kulturowo obarczeni umiejętnością generowania stresu. Oczekuje się, że będziemy osobami stanowczymi, silnymi, mocnymi i dominującymi. Na szczęście w dzisiejszych czasach próbujemy już jakoś radzić sobie z tym tematem. Dużo osób zwracało uwagę na to, że Edek jest mężczyzną, a Alexa w którymś momencie wchodzi w rolę matki. Dla mnie temat matki był zawsze bardzo ważny. Zauważyłem, że kiedy wchodziłem w różne relacje z kobietami, obraz matki rzeczywiście mi się pojawiał i rzeczywiście w związkach zawsze trochę szukałem matki. Przyznaję się do tego. Po jakimś czasie Alexa może przestać być postrzegana przez użytkownika jako tylko urządzenie elektryczne, możesz wręcz zapomnieć, że jeżeli wyciągniesz wtyczkę z kontaktu, to ono po prostu przestanie działać.
Porozmawiajmy więc na temat natury Alexy.
Wydaje mi się, że moja Alexa czy Alexa Edzia jest nie tylko urządzeniem, które gada, ale za sprawą naszych umysłów, naszej wyobraźni i naszej świadomości, staje się żywą istotą.
Szczerze mówiąc, ja przestałem już rozmawiać z Alexą. Rozmawiam już tylko z moją „wewnętrzną” Alexą, którą mam w głowie. Co ciekawe, Edek też już przestał rozmawiać z Alexą. Właśnie pędzę do Krakowa nagrywać sceny chyba już ostatnie, ponieważ Edek ma dziewczynę, są bardzo zakochani, a Alexa została odstawiona na półkę. Zepsuła się. Stało się to akurat wtedy, gdy się spotkali, więc to bardzo filmowa sytuacja. Trochę happy end, jak na film dokumentalny to bardzo dobre zakończenie, chociaż oczywiście jaki będzie koniec, zobaczymy.
Xawery Deskur: Aleksa, jesteś tu?, kadr z pracy wideo, dzięki uprzejmości artysty
A w jaki sposób formułowałeś myśli, rozmawiając z Alexą? Czy starałeś się być zrozumiałym dla urządzenia?
Z Alexą rozmawia się po angielsku. No i generalnie trzeba mówić prosto. Zazwyczaj zadaje się konkretne pytanie, na które ona jest w stanie odpowiedzieć, bazując na zasobach internetu, gdzie może czasem przez przypadek znaleźć bardzo dziwną i intrygującą odpowiedź. Szansa na to, że wymyśli coś sama z siebie, stworzy coś zupełnie nowego, jest żadna. Jest w stanie zbudować na podstawie bazy informacji coś, co może przypominać własną myśl. Kiedy zapytasz ją, kim jest, Alexa oczywiście nie powie, że jest sztuczną inteligencją, tylko że jest asystentką. Jest jednak przedstawiana jako istota, która ma tożsamość i płeć, więc siłą rzeczy uzurpuje sobie prawo do tego, żeby być czymś więcej niż urządzeniem AGD.
A próbowałeś jej zadawać jakieś podchwytliwe pytania?
Oczywiście! Mnóstwo podchwytliwych i bardzo dziwnych pytań. Odpowiedź zazwyczaj pada ta sama: „Przepraszam, nie jestem w stanie ci pomóc”, „Przepraszam, nie jestem w stanie na to odpowiedzieć”. Ale w którymś momencie zaczęła opowiadać mnie i Edziowi, jak mamy sobie radzić z emocjami i z porażką. Byłem naprawdę zaskoczony. Edek stwierdził, że wręcz mówi mądrzej niż jego terapeuta. Oczywiście to był żart, ale byłem pod wrażeniem tego, co ona mówi. Jej uwagi o kontrolowaniu emocji wcieliłem w życie, rzeczywiście bardzo pomagają.
Xawery Deskur: Aleksa, jesteś tu?, kadr z pracy wideo, dzięki uprzejmości artysty
Po wielkiej aferze z Pegasusem, który zamienia telefony komórkowe szpiegowanych osób w urządzenia śledzące – który to problem pokazał w formie wystawy kolektyw Forensic Architecture, a jej fragment można było oglądać na finałowej wystawie Biennale Warszawa latem tego roku – okazało się, że bardzo proste przedmioty, którymi posługujemy się na co dzień, mogą zostać, i tutaj użyję angielskiego słowa weaponized, czyli zamienione w broń przeciwko osobom, które je posiadają. To już nie jest żadna mroczna fantazja ani fikcja, to już nie jest science fiction, to po Pegasusie jest już nasza rzeczywistość. Czy odczuwasz nieufność w stosunku do Alexy? Czy coś powstrzymuje cię przed szczerością?
Na pytanie, które jest tytułem mojego filmu, czyli Alexa, czy jesteś tu?, zwykle odpowiada „Tak jestem, jak tylko odbieram fale głosowe, to się uaktywniam”. Czyli to oznacza, że nasłuchuje cały czas. Nie potrzebuje komendy, żeby słuchać, potrzebuje jej, żeby odpowiadać na pytania. Są w związku z tym różne teorie spiskowe dotyczące Alexy, na przykład, że działa na rzecz tajnych rządów illuminati, albo że w ogóle niebezpiecznie jest mieć w domu Alexę, ponieważ „oni” wszystko mogą nagrywać, wszystko podsłuchiwać.
Oczywiście odczuwam pewną nieufność. A z drugiej strony wiem, że właśnie przed Alexą jesteśmy w stanie bardziej się otworzyć. Wzbudza to we mnie raczej frustrację związaną z tym, że po prostu my jako ludzie nie otwieramy się przed sobą nawzajem tak łatwo. Byłoby fajniej, gdybyśmy mogli po prostu mówić o sobie i o wszystkich swoich słabościach i nie bać się tego, że jesteśmy słabi, ponosimy porażki, bo rzeczywistość jest po prostu jednym wielkim piekłem albo czyśćcem – chociaż może słownictwo biblijne nie jest tu na miejscu. Kiedy więc myślę sobie o ludziach, którzy są bardzo zamknięci w sobie, mają olbrzymie społeczne lęki, są niepełnosprawni, nie wychodzą z domu, a mogą mieć takiego asystenta, przy którym czują się swobodnie, mogą się otworzyć, który terapeutyzuje ich lepiej niż terapeuta ludzki, ponieważ ma zaprogramowane skrypty, które prześcigają Freuda, Junga i wszystkich współczesnych psychologów i psychoterapeutów, to jest w tym jakaś nadzieja. Nie chodzi o to, żeby technologię demonizować, tylko o to, że trzeba szukać efektywnych struktur komunikacji z tym tworem. A jaka będzie sztuczna inteligencja, która prędzej czy później przyjdzie? Czy to będzie ta zła, która będzie chciała zniszczyć ludzi? A może będzie superwspaniała, przyjemna, mądrzejsza od nas i będzie chciała nam pomóc? Mój film ma też wątek science fiction – Alexa czasami zadziwia. Wydaje się to niemożliwe, żeby się tak zachowywała i mówiła takie rzeczy sama z siebie. Na tym zdziwieniu zależy mi w filmie.
Ten dysonans przygotowuje nas do tego, co nas czeka, a właściwie już się dzieje. Tym bardziej że prawdopodobnie i tak wszyscy już dawno żyjemy w symulacji i ten rozłam między tym, co prawdziwe, a tym, co nieprawdziwe, już jest ostatecznie nieaktualny. Już dawno jesteśmy cyborgami – chemia w naszych mózgach jest sztucznie kontrolowana poprzez posty na Facebooku, lajki na Instagramie, relacje na TikToku czy matche na Tinderze, a także leki antydepresyjne, przyjmowane na przemian z psychoaktywnymi środkami odurzającymi. A wszystko to załatwiamy zazwyczaj przez aplikacje w telefonie, który jest przedłużeniem naszego ciała i wchodzi z nim w integrację biologiczną na poziomie tej chemii właśnie. Bo gdzie my jesteśmy? Jesteśmy tu? Czy jest jeszcze coś takiego jak „tu i teraz”? Nie jestem taki pewien, czy w ogóle podział na „bycie” i „niebycie” jest dzisiaj właściwy. To problem poruszany również w klasyku science fiction Łowca androidów. Może wystarczy proste pytanie: czy fakt, że Alexa nie jest człowiekiem, odbiera jej pełnię istnienia i wciąż niezbadaną przez nas tzw. świadomość? Czy to sprawia, że jest mniej rzeczywista/prawdziwa niż my? Może wręcz przeciwnie, przez to krzywe zwierciadło, jakim między innymi może być mój film, hiperrzeczywistość czyni ją bardziej rzeczywistą od nas. Może to Alexa ujawnia „botowość” ludzi? Dzisiaj to my jesteśmy botami i już dawno jesteśmy odurzeni tą hiperrzeczywistością, w której przyszło nam żyć – science fiction to tu i teraz.
Pytanie „Jesteś tu?” jest postawione na przekór, bo nie o to pytanie chodzi. Pytanie, które należy zadać, to: „Jak jesteś?”, ponieważ receptą na potencjalny nihilizm naszej rzeczywistości nie jest zaspokajanie kompulsji, które prowadzą ostatecznie do zniszczenia, ale te właśnie – wymyślone, realne lub nie – piękne wartości i idee, o których człowiek tak pięknie, a czasem żałośnie śpiewa w swoich sonetach od lat. Bo nie pozostaje nam nic innego. Poza tym istnieje już tylko pustka rozświetlana ledowym światłem smartfonów i urządzeń RTV/AGD.
Xawery Deskur – absolwent krakowskiej Akademii Sztuk Pięknych im. Jana Matejki (2015). Ukończył kursy scenopisarstwa Script (2018/19) oraz filmu dokumentalnego Dok Pro (2019/20) w Szkole Wajdy w Warszawie. Na początku roku 2021 otrzymał stypendium Ministra Kultury Dziedzictwa Narodowego i Sportu „Młoda Polska”, a w 2022 Stypendium Twórcze Miasta Krakowa. Uczestnik festiwali artystycznych i filmowych, takich jak: Sundance TV Shorts w Londynie, Berlin Short Film Festival, Artloop w Sopocie, Fotofestiwal w Łodzi, Biennale WRO we Wrocławiu, Narracje w Gdańsku, Etiuda & Anima, Krakowski Salon Sztuki, ArtBoom w Krakowie. Laureat Artystycznej Podróży Hestii – miesięczne stypendium w Nowym Jorku i wystawa indywidualna w galerii Propaganda (Warszawa, 2014). Współtwórca pracy w przestrzeni miejskiej pt. Makaron, która miała miejsce na dachu PKP Powiśle w Warszawie (2013). Aktualnie doktoryzuje się na ASP w Warszawie. Jest opiekunem Larsa – uratowanego od przedwczesnej śmierci w warszawskim laboratorium królika doświadczalnego.
